Em sabatina promovida pela Folha de S. Paulo, o candidato do PT à reeleição, presidente Luiz Inácio Lula da Silva, se mostrou bem-humorado a maior parte do tempo e firme quando se tratou de episódios envolvendo petistas em irregularidades. O petista minimizou o favoritismo apontado pelas pesquisas, mas não deixou de abordar as políticas que implementará ou modo como conduzirá um eventual segundo governo.

Lula respondeu à sabatina da Folha, realizada ontem de manhã, no Palácio da Alvorada, atendendo a prerrogativa da Presidência. O presidente respondeu a perguntas dos colunistas Clóvis Rossi e Mônica Bergamo e dos editores Fernando de Barros e Silva (Brasil) e Renata Lo Prete (“Painel”), além de questões de leitores –indicadas como tal. O áudio da entrevista está disponível

Em duas horas, Lula tomou cinco cafés e fumou quatro cigarrilhas. Quando a primeira-dama entrou na biblioteca, o presidente brincou; “Devagar agora que a Marisa chegou”. Ela disse: “vim ver quem está batendo no meu marido”.

Dossiê

Lula considera o ex-assessor Freud Godoy uma vítima do caso da tentativa de compra de um dossiê que compromete o governador eleito de São Paulo, José Serra, com a máfia das sanguessugas. Mas diz não estar convencido do mesmo em relação aos demais indiciados.

Lula aceitou que, caso seja confirmada a hipótese de que o dinheiro do dossiê saiu da sua campanha, estará sujeito a punição eleitoral. Mas emendou: “Duvido que seja da minha campanha”. Negou que tenha procurado com os envolvidos na operação as respostas que espera da Polícia Federal em investigação que, segundo ele, podem durar até dois anos.

Durante a sabatina, o presidente Lula disse que o relacionamento com os governadores eleitos de São Paulo, José Serra, e de Minas Gerais, Aécio Neves, é muito bom. Ao avaliar as chances de formar maioria no Congresso depois do escândalo do mensalão, o presidente tratou como inevitável a implosão do sistema partidário e a “reciclagem” do PT.

Norte-americano

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva afirmou que não se arrepende da tentativa de expulsar do país o correspondente Larry Rohter, do jornal norte-americano “The New York Times”. Em 2004, o jornalista fez uma reportagem, sem ouvir o presidente, na qual relatava eventuais preocupações com supostos excessos alcoólicos do petista.

“Não. Eu não tenho arrependimento do que eu fiz”, afirmou o presidente, admitindo, contudo, que foi convencido a mudar de idéia. “Eu sou uma pessoa que tem flexibilidade. É que eu não queria criar daquilo uma celeuma, porque o espírito da corporação [jornalística] é muito forte. A história vai consagrar isso.”

Passados mais de dois anos da tentativa e depois recuo da expulsão, Lula avalia que Rohter elaborou aquela reportagem sob “encomenda”.

“Aí está mais o preconceito, porque, se um presidente grã-fino tomasse um uísque num coquetel, seria chique. O Lula não é. Eu duvido que tenha um jornalista neste país, eu duvido, que já tenha me visto bêbado. Duvido que vocês encontrem um sindicalista deste país que já tenha me visto bêbado. Duvido. E eu fiquei nervoso porque aquele cidadão nunca tinha sequer sentado numa mesa comigo.”

“Eu estou há quatro anos na Presidência e nunca fui a um restaurante, nunca fui num aniversário, nunca fui numa festa. Eu digo que eu e Marisa [primeira-dama] somos prisioneiros ou do Palácio da Alvorada ou do meu apartamento.”

Para Lula, a vida no palácio é similar à de um convento. “Se um desses da alta sociedade enche a cara e fica bêbado, é chique, ele estava descontraído. Agora se o Lula toma um uísque, sabe, o Lula está bebendo. Então, para evitar isso, eu não vou [a festas e restaurantes]. Isso aqui pra mim é como se eu estivesse num convento.”

Democratização da TV

A Folha questionou o presidente Lula a respeito de um assunto considerado “tabu” em diversos governos: o controle público dos meios eletrônicos de comunicação de massa (como as TVs), existente em vários países e pouco discutido no Brasil.

A lei que regula o setor é de 1962. No governo FHC, houve uma tentativa de se rediscutir a lei. No governo Lula, o ministro Gilberto Gil, da Cultura, fez nova tentativa, com a Ancinav. Mas recuou por causa das pressões.

O presidente admitiu colocar o tema novamente em discussão em um eventual segundo mandato. “Acho possível trabalhar para democratizar”, afirmou. Questionado pela Folha se não temia que sua declaração gerasse reação negativa das TVs, afirmou: “É uma necessidade do país. A democratização dos meios de comunicação é vital para o fortalecimento da democracia.”

De acordo com Lula, “é criar um conselho na sociedade que possa acompanhar a programação, assim como nós criamos o Conselho de Justiça, Conselho do Ministério Público, que não vai interceder no comportamento dele, mas que vai orientar a sociedade”.

Lula disse que “não é uma coisa simples de ser feita” e que “o Gil apanhou que nem criança [ao discutir o tema]”. “A verdade é que parte dos meios de comunicação está muito truncada nas mãos de políticos. Rádios, TVs, jornal”, disse Lula, admitindo que o problema “não é só no interior. Faz parte da estrutura da sociedade, dos meios de comunicação”.

Confira a íntegra da entrevista:

Folha – Podemos começar com a pergunta que o senador Cristovam Buarque (PDT) fez para a sua cadeira vazia no debate da TV Globo, no primeiro turno. Se se comprovar que o dinheiro para a compra do dossiê veio da campanha presidencial do PT, o sr. renuncia à Presidência?

Luiz Inácio Lula da Silva – Bom, se se comprovar, se se cometeu um crime eleitoral, eu e qualquer outro cidadão comum deste país temos que pagar pelo crime que cometemos. O que eu acredito, o que eu defendo é que a Polícia Federal, o Ministério Público e a Justiça façam a mais rigorosa apuração, independentemente do tempo que vai demorar. Pode ser que demore um dia ou dois anos.

Folha – Presidente, embora o raciocínio esteja correto, cria-se uma situação institucional, nessa hipótese, terrível. O sr. terá sido eleito com uma votação, as pesquisas indicam, bastante importante, e ficará a discussão da impugnação a posteriori da candidatura.

Lula – Olha, o [Jorge] Bornhausen [presidente do PFL] e o Tasso Jereissati [presidente do PSDB] têm levantado essa tese. Ou seja, é a tese das pessoas que percebem que podem perder. Começam a criar confusão. Eu já fiz isso…

Obviamente que nossos adversários gostariam que aparecesse o dinheiro de qualquer jeito, como eles fizeram com a fotografia. Agora, nós não estamos fazendo, com o Estado brasileiro, pirotecnia. Todas as pessoas que forem envolvidas e que tiverem culpa terão que pagar. Essa é a regra do jogo da democracia. Ela só tem sentido por causa dessa amplitude de pegar do mais humilde cidadão brasileiro ao presidente da República e todos estarem subordinados à mesma lei, às mesmas diretrizes, ao mesmo processo de investigação.

Folha – Se a PF concluir que foi na sua campanha que houve esse crime eleitoral, o que o sr. vai fazer?

Lula – Eu duvido, duvido que seja na minha campanha. Se tem uma coisa que esse maldito dossiê fez foi atrapalhar que eu ganhasse a eleição no primeiro turno. Alguém deu um tiro de canhão no próprio pé.

Folha – Como é que o sr. pode garantir que esse tiro de canhão não inclua a origem do dinheiro?

Lula – A minha dúvida é saber não apenas de onde veio o dinheiro, mas quem arquitetou esse plano. Isso é um plano. É uma estratégia política. Alguém arquitetou e meia dúzia de pessoas que se achavam inteligentes morderam a isca.

Eu não posso acusar ninguém. Só estou dizendo o seguinte: eu tenho a suspeita de que algo estranho aconteceu nesse ninho. E eu só quero que a PF cumpra com a sua função.

Pergunta do leitor – Levando em consideração seu perfil democrático, como explica que pessoas de sua proximidade, que o acompanham de perto faz tanto tempo, pudessem ter realizado atos ilícitos que o contrariassem de tal forma?

Lula – Minha mãe dizia o seguinte: a gente só conhece uma pessoa quando está embaixo do mesmo teto. Na vida política, é mais difícil. Quando você convida um companheiro para um cargo, você o faz em função do seu passado político. Agora, se esse companheiro não cumpre com as razões pelas quais você o convidou, você tem que afastá-lo. É o papel do presidente.

Folha – No episódio do mensalão, o sr. foi à TV, pediu desculpas, se disse traído. Aí passa um ano e vem o que o sr. chamou de aloprados, que fazem atos abomináveis. Essas pessoas não entendem o que o sr. diz?

Lula – Essa é a minha dúvida. É saber qual foi o argumento que convenceu esse bando de… essas pessoas a praticarem isso.

Folha – Presidente, o sr. ligou para o Freud Godoy para perguntar o que havia acontecido. O sr. ligou para o Osvaldo Bargas, que é marido da sua secretária particular?

Lula – Não.

Folha – Por que não?

Lula – Porque estou convencido de que o Freud é vítima só porque é próximo de mim. Dos outros não estou convencido.

Folha – Mas por que não telefonar? É o marido da sua secretária…

Lula – É meu amigo desde 1975. Mas não quis telefonar. Cometeu uma heresia. Não era possível alguém que eu conheci como metalúrgico simples de uma fabriqueta de quentinha e que foi pro movimento sindical e teve um papel estupendo na CUT, de repente se colocar no papel de um investigador para fazer coisas que não devia e que não sabia. É inadmissível. Eu confesso a você: eu não quero vê-lo, não quero conversar. Se ele errou, que ele pague.

Folha – E com o senador Mercadante, o sr. conversou?

Lula – Conversei, conversei. Ele disse que não sabia, e disse que era contra.
Agora, é importante dizer uma coisa: ah, mas era teu amigo, por que você não conversa com ele? Como se fosse simples assim. Cada um contrata logo um advogado e começa a contar sua história. Como eu acredito piamente que a Justiça vai resolver isso, eu estou tranqüilo.

Pergunta do leitor – Candidato Lula, quem já foi traído por alguém sabe a dor, a indignação e principalmente a frustração que se sente. Por que o sr. tratou os ministros José Dirceu e Antonio Palocci tão docemente quando eles saíram do governo, já que o sr. mesmo disse que foi por eles traído. O sr. não disse isso, mas já que o sr. não disse quem o traiu, ficou implícito que eles estavam entre os traidores.

Lula – Eu não tratei docemente. Alguém perder o posto de ministro não é coisa fácil. É questão de diplomacia política.

Depois de a gente brigar 20 anos para chegar ao poder, a gente chega ao governo e tem a chance de mostrar para a sociedade que algo diferente estava acontecendo no Brasil e companheiros cometem a mesma sandice que historicamente se cometeu na história do país.

Folha – Essa indignação que o sr. mostrou aqui, o sr. transmitiu na privacidade ao Palocci, ao Zé Dirceu?

Lula – Transmiti. Transmiti.

Folha – Mas o sr. fala com o Zé Dirceu até hoje, não fala? E o Delúbio?

Lula – Não, não falo com o Zé Dirceu há muito tempo. Nem com o Zé nem com o Delúbio nem com o Palocci. Não há porque ficar falando com eles, agora cada um tem seu caminho.

Pergunta do leitor – Tenho 61 anos, sou pai de quatro filhos adultos, todos com curso superior, mas com dificuldades de bons empregos ou de empreender. Como é que o seu filho conseguiu virar empresário, sócio da Telemar, com capital vultoso de R$ 5 milhões?

Lula – Primeiro, o meu filho se associou a companheiros que já tinham produtora há muito tempo. Aqueles meninos já tinham produtora há mais de dez anos em Campinas. Eles fizeram um negócio que deu certo. Deu tão certo que até muita gente ficou com inveja.
Tentaram investigar, ver se tinha coisa ilegal, incluir na CPI, fizeram um monte de coisas. Para a minha surpresa, quem saiu na defesa do meu filho foram aqueles que eu pensava que eram meus inimigos, como o Di Genio [João Carlos Di Genio, proprietário da Mix TV e de rede de ensino], por exemplo, mostrando não só a qualidade dos produtos que eles fazem como o nicho de mercado que eles ocupam.
E se alguém souber de alguma coisa que meu filho tenha cometido de errado, é simples: o meu filho está subordinado à mesma Constituição a que eu estou. Porque deve haver um milhão de pais reclamando. Por que meu filho não é o Ronaldinho? Porque não pode todo mundo ser o Ronaldinho.

Folha – Mas não é mais fácil ser o Ronaldinho quando você é filho do presidente, tem as portas abertas?

Lula – Não é mais fácil, pelo contrário, é muito mais difícil. E eu tenho orgulho porque o fato de ser presidente da República não mudou um milímetro o hábito dos meus filhos.

Folha – O sr. entende que os mensaleiros, por terem sido reeleitos, foram anistiados pela população? É necessária a renovação do PT? Na Itália, a Operação Mãos Limpas implodiu o sistema partidário.

Lula – Aqui vai ter que implodir. Aqui nós vamos ter que fazer um novo sistema partidário, pelo bem da democracia. Tem gente que vende a idéia de que o financiamento público é ruim. É melhor, porque é a forma mais honesta de fazer uma campanha política. E tornar crime inafiançável a contribuição financeira de empresários.
O povo votou em quem votou porque acreditou que a pessoa era inocente. Eu espero que essas pessoas, tendo recebido do povo brasileiro uma espécie de “habeas corpus”, façam jus a isso e tenham um comportamento irretocável daqui pra frente.

Folha – Se o sr. for reeleito, o que vai acontecer com o PT, se depender do sr.?

Lula – Faz tempo que eu deixei de ser presidente do PT, faz 13 anos. Mas eu acho que o partido precisa passar por uma reciclagem. Eu espero que, ao terminarem as eleições, a direção convoque um encontro extraordinário, chame os nossos governadores eleitos, os deputados eleitos, que chame os movimentos sindicais e sociais participantes e rediscutam qual será o papel do partido, qual será a direção, porque não pode continuar como está. O PT cresceu demais.

Folha – O sr. acha que a turma de São Paulo atrapalha, como disse o governador eleito Marcelo Déda?

Lula – Nós temos um hábito, que não é só do PT, mas também do PSDB. Os dois padecem da mesma deficiência, do núcleo de São Paulo determinar a política nacional. O PT tem que botar na cabeça que virou um partido nacional. A direção tem que representar a massa de heterogeneidade que tem no país. E colocar gente nova.

Folha – Essa “despaulistização” do PT e do PSDB tornaria mais fácil um entendimento entre eles?

Lula – Eu tenho uma relação com o Serra infinitamente melhor do que com o Alckmin. Eu tenho uma relação com o Aécio que eu considero extraordinária, como amigo, como político, sabendo que estamos em partidos diferentes. É como se ele tivesse ido a um baile num lugar e eu a um baile em outro. Agora, nós gostamos de dançar e temos muitas afinidades.

Folha – E o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso?

Lula – A minha relação com o Fernando Henrique sempre foi muito boa, mas ficou truncada. Eu acho que ele falou demais como ex-presidente. Eu fui conhecê-lo quando ele era um jovem voltando para o Brasil com a ambição de ser candidato a senador. E eu tomei a iniciativa de procurá-lo para fazer a campanha dele no ABC.

Folha – Entre os seus aliados, o sr. tem figuras polêmicas como Jader Barbalho (PMDB-PA), Renan Calheiros (PMDB-AL), Geddel Vieira Lima (PMDB-BA). Não incomoda ter o PMDB como um parceiro preferencial no início do segundo mandato?

Lula – Você pode gostar ou não. As forças políticas que existem no Brasil são essas. Não existem outras. Tem o PMDB, PFL, PSDB, PDT, PT, PC do B, PP, PL, PTB. Foi isso que se conseguiu criar depois que houve a abertura política. Você trabalha com o que existe no Congresso.

Folha – Como está esse diálogo com o PSDB?

Lula – Eu disse e vou repetir pra vocês que eu tenho uma boa relação com o governador José Serra, que não é de hoje. Eu tenho uma boa relação com o Aécio. É uma relação política, de pensamentos próximos, com divergências em nuanças que podem ser concertadas.

O Serra é uma figura mais cosmopolita do que o Alckmin, tem uma dimensão nacional maior. É um político mais experimentado. O Aécio é um político muito esperto, se dá bem com todos os nossos governadores eleitos.

Então nós vamos ter um outro clima mais favorável para conversar neste país. E com um agravante: quem está preocupado com 2010 são eles, não eu. Eu vou estar mais tranqüilo.

Folha – É possível que o sr. esteja num eventual palanque do Serra ou do Aécio em 2010?
Lula – Não. Primeiro porque eu acho muito cedo qualquer cidadão brasileiro ficar vislumbrando uma candidatura para 2010. Tem muita água para passar debaixo da ponte.

Folha – O sr. disse naquele encontro com artistas na casa do Gilberto Gil: eu agora sei quem trabalha e quem não trabalha no governo, já sei tudo que eu vou fazer no segundo mandato. Eu queria saber se o sr. pretende fazer uma reforma administrativa, diminuir os ministérios?

Lula – Vocês cometem um equívoco ao tratar, do ponto de vista das despesas do Estado, a Secretaria da Igualdade Racial, a Secretaria da Mulher, a Secretaria da Pesca, a Secretaria dos Direitos Humanos… São secretarias a que dei o status de ministério porque eram uma reivindicação da sociedade organizada. Essas secretarias são secretarias simbólicas. A secretaria da Desigualdade Racial tem um Orçamento de R$ 18 milhões. Sabe, eu vou manter essas secretarias, não há por que diminuir.

Pergunta do leitor – Se eleito, o sr. manterá a quantidade de ministérios e quais são os nomes cogitados?

Lula – Se eu for o ganhador, eu vou começar a pensar imediatamente na montagem do novo governo. Obviamente que alguns companheiros irão continuar. Outros eu já sei que eles próprios não querem continuar. Então, vamos fazer as mudanças. Mas agora com muito mais experiência.

Folha – O sr. já disse que vai manter o Henrique Meirelles no Banco Central.
Lula- Você perguntou se eu ia tirar, eu disse que não ia. Mas me permita ganhar as eleições para tomar essas decisões.

Folha – E o Guido Mantega?

Lula – Ninguém é “imexível” e ninguém é “mexível” até eu ganhar as eleições. Nós vamos começar uma nova etapa da vida. E eu não posso falar quem vai ficar e quem vai sair.

Folha – O sr. admite a possibilidade de desvincular o salário mínimo da Previdência?
Lula – Não. Nós já tentamos isso desde a Constituinte de 1988 e não conseguimos. Isso não passa no Congresso. Nós vamos fazer como nós estamos fazendo agora. Sempre que permitir, aumentaremos um pouco mais o salário mínimo e vai aumentar o salário dos aposentados.
Não existe possibilidade de alguém dizer como eu vi outro dia nos jornais: vou cortar R$ 60 bilhões. Não existe de onde cortar. Ou este país volta a crescer, e volta a crescer 5 ou 6%, e é esse o nosso compromisso, seja com capital nacional, seja com capital estrangeiro.

Folha – O ministro Paulo Bernardo falou na possibilidade de aumentar a Desvinculação das Receitas da União. O sr. confirma?

Lula – Eu acho que o ministro tem o direito de falar o que bem entender. E chega o momento que tem uma decisão de governo. O Paulo Bernardo, a partir das eleições, que traga as propostas para discutir na minha mesa. E nós vamos ouvir vários ministros e tomar uma decisão.

O que eu acho é que nós não temos saída no Brasil. Alguém ficar tentando tirar R$ 1 bilhão daqui, R$ 1 bilhão dali, não conserta esse país. O que vai consertar agora é o crescimento. E as bases estão colocadas. O Brasil está preparado para um ciclo de crescimento duradouro.

Folha – Presidente, o sr. anunciou em maio de 2003 o espetáculo do crescimento. Seu amigo Marco Aurélio Garcia me recomendou que comprasse ingresso para o espetáculo e agora em 2006 eu sou obrigado a devolver, porque não aconteceu o espetáculo. Após três anos.

Lula – Você está sendo injusto comigo, porque em maio de 2003 você achava que o Brasil ia quebrar. Você achava que o paciente estava na UTI, que não tinha cura, e o paciente hoje está transitando livremente. Sabe por quê? Porque nós demos solidez às bases da economia brasileira.
Nunca este país teve tantos fatores combinando, eu tenho desafiado economistas brasileiros a me dizerem em qual momento da história republicana o Brasil teve tantos fatores combinando entre si, de um lado as coisas crescendo e do outro lado as coisas baixando.
Nós provamos que é possível aumentar as exportações com expansão do mercado interno. Provamos que é possível crescer com a inflação controlada. Provamos que é possível crescer com uma forte política social, de microcrédito, de crédito consignado, que são bilhões que entraram no mercado.
Por isso que eu posso olhar para vocês e dizer: a economia vai crescer e vai crescer de forma substancial.

Folha – Presidente, o sr. concorda com o consenso que existe entre economistas de que para crescer precisa haver muito investimento?

Lula – Concordo.

Folha – No Orçamento, o investimento público previsto para o próximo ano é de R$ 16 bi, um pouco parecido com a execução de outros anos. De onde o sr. vai arrumar o dinheiro para investimentos?

Lula – Você tem razão. Agora, é importante a gente fazer uma retrospectiva histórica. O último presidente da República a fazer investimento maciço em infra-estrutura foi o Ernesto Geisel. E ele fez alertado pelo Mário Henrique Simonsen de que não deveria fazer tudo aquilo porque o país ia quebrar. E de lá para cá o país nunca mais teve capacidade de investir. Eu queria que vocês, ao julgarem meu governo, analisassem o que houve de lá para cá.
Só a Petrobras já decidiu fazer investimentos da ordem de R$ 87 bilhões até 2011. Só o pólo petroquímico do Rio de Janeiro vai precisar de um investimento de R$ 14 bilhões. Só a refinaria em Pernambuco, são mais R$ 2,7 bilhões. A Transnordestina, mais R$ 4 bilhões.
O que não falta é projeto para investimentos corretos.

Folha – E o dinheiro?

Lula – O dinheiro virá da iniciativa privada, virá de financiamento do BNDES, de parceria com empresas internacionais. Vai melhorar porque os projetos estão prontos. Acho que essa coisa vai acontecer com dinheiro privado. Vai acontecer, e muito.

Pergunta do leitor – Como explicar que os banqueiros tiveram em seu governo o dobro do lucro que tiveram nos oito anos do governo anterior?

Lula – É verdade que os bancos ganharam dinheiro, mas é verdade também que vocês tiveram que escrever que, pela primeira vez, depois de 23 anos, as empresas ganharam mais que os bancos. É um dado altamente positivo. Em segundo lugar, quando os bancos ganham dinheiro, eles dão menos prejuízo à nação do que quando perdem. Porque quando perdem a gente tem que criar um Proer.
E quando há um Proer a gente está desgraçado. Os bancos têm que ganhar dinheiro. E também fazia muitos anos que os trabalhadores não ganhavam o que estão ganhando. Fazia muitos anos que a gente não conseguia fazer acordo acima da inflação. A sociedade melhorou de vida. Está comendo mais. Tendo mais perspectivas.